Broń Strzelecka Powstania Styczniowego - Printable Version +- Forums (http://forum1.kedar.superhost.pl) +-- Forum: Artykuły (http://forum1.kedar.superhost.pl/forumdisplay.php?fid=3) +--- Forum: Recenzje i opinie (http://forum1.kedar.superhost.pl/forumdisplay.php?fid=16) +--- Thread: Broń Strzelecka Powstania Styczniowego (/showthread.php?tid=409) |
RE: Broń Strzelecka Powstania Styczniowego - variag - 04-22-2024 "Trochę błędów" Zacznijmy od pamiętników których autorem był płk Teofil Łapiński żeby rozwinąć nieco ten temat. Teofil Łapiński: [i]Powstańcy na morzu w wyprawie na Litwę. Z pamiętników pułkownika[/i Wrote:]Wybrane cytaty są z książki płk Łapińskiego od strony 35 do 182. Jak można skomentować ten tekst z jego pamiętników w odniesieniu do cytatu w książce p. Górnego ze strony 276? Ja odnoszę wrażenie, że jego książka pisana jest miejscami nieco na skróty. Łącznie Łapiński istotnie miał w czasie swojej wyprawy aż 1100 karabinów, 1000 zakupił w Anglii i dowiózł je do Malmö w Szwecji, następnie po zarekwirowaniu prawie wszystkich karabinów (ocalił tylko 24 sztuki wydane do musztry) zakupił dodatkowe 100 karabinów w Kopenhadze w Danii. Co do szczegółów transakcji, niekoniecznie w Anglii kupiono od Withwortha (przez liweranta) jego super celne karabiny lub choćby i nowe Enfieldy z jego manufaktury. Jak sama nazwa wskazuje firma WHITWORTH RIFLE Co. MANCHESTER mieściła się w Manchesterze a nie w Londynie jak sugerował Łapiński. 1 szyling to 1/20 ówczesnego funta, więc orientacyjna cena nieco wyższa niż 12 szylingów za sztukę sugeruje, że chodziło o broń starą i nawet jak na warunki wojny bardzo tanią. Liwerant - dostawca wojskowy. 1 szyling - 1/20 funta. 1 cetnar angielski (hundredweight) odpowiada ok. 50,8023 kg. Statek „Ward Jackson” przewoził więc 2,5 tony prochu czarnego. Strzelec celny - odpowiednik strzelca - jegra. Polemikę do rozdziału 4 książki p. Górnego dalej sumiennie piszę, a jest o czym... RE: Broń Strzelecka Powstania Styczniowego - Derek - 04-22-2024 Czyli z karabinami produkcji Whitwortha (heksagonalnymi) to lipa Nie dość, że to nie te to jeszcze i tak je zarekwirowali a te kupione w Danii to już na pewno nie te super celne. Kwestia jeszcze co to były za karabiny co ocalały te 24 sztuki. Co do książki M. Górnego to drodzy panowie proszę wziąć pod uwagę, że Autor zetknął ze sobą trzy źródła informacji o obroni strzeleckiej używanej w Powstaniu tak by każde z nich było kompatybilne z pozostałymi w miarę możliwości. Mając przebadane te a nie inne pola bitew zajął się uzbrojeniem oddziałów powstańczych w nich uczestniczących. Autor od razu zastrzegł, że ta książka jest początkiem dla kolejnych opracowań. RE: Broń Strzelecka Powstania Styczniowego - variag - 04-23-2024 Derek Wrote:Co do książki M. Górnego to drodzy panowie proszę wziąć pod uwagę, że Autor zetknął ze sobą trzy źródła informacji o obroni strzeleckiej używanej w Powstaniu tak by każde z nich było kompatybilne z pozostałymi w miarę możliwości.Do dobrze, że też to zauważyłeś Darku. Taki sposób na "kompatybilność" źródeł określa się powszechnie mianem "cherry picking". Często w swojej książce p. Górny cytuje książkę Macieja Grzeszczaka "Ignacewo 1863". Niestety, autor cytując (Grzeszczak str. 138) tekst dotyczący broni i wyposażenia przejętego na odcinku podległym 12-ej Kaliskiej Brygady Straży Granicznej. Ten fragment rosyjskiego raportu za lata 1863-64 Autor mylnie przypisuje (M. Górny, str.328) Prusakom. Zestawienie tych zdobyczy jest w załączeniu, poniżej moje tłumaczenie. "Oświadczenie wojskowej kontrabandy zatrzymanej w czasie buntu siłami Kaliskiej Brygady Straży Granicznej. Sztucerów angielskich – 151, sztucerów belgijskich – 20, sztucerów francuskich – 5, sztucerów nowej konstrukcji - 60 sztuk. Karabinów kawaleryjskich – 49, karabinów piechoty – 111, karabinów kawaleryjskich – 52, karabinów belgijskich gwintowanych – 20, karabinów dragońskich – 58, karabinów z szerokimi ostrzami – 43. karabinów dwulufowych – 15, Rewolwery i pistolety – 19, szable kawaleryjskie – 182, (...) pocisków karabinowych - 2000 sztuk, naboje – 630 sztuk i 1 worek, kapiszony - 15600, formy do odlewania kul/pocisków – 51 szt. ołów – 57 pudów, proch – łącznie 50 pudów. (…)" Czernuszkiewicz: Materiały do historii Straży Granicznej. Część 2. Służba Straży Granicznej w czasie wojny. Wydanie 2. Petersburg, 1909, s. 107. "Sztucery nowej konstrukcji" - w tej pozycji chodzi zapewne o broń wojskową odtylcową lub na nabój scalony. Dodatkowo z "lekka" pomylono pudy (1 pud = 16,38 kg) z kilogramami i funtami, mamy więc zarekwirowane przez Rosjan: - 933 kg ołowiu, - 819 kg prochu czarnego. To tyle w temacie tej dość śmiesznej pomyłki w książce. RE: Broń Strzelecka Powstania Styczniowego - Jorg - 04-24-2024 Warto sprostować sprawę owego liweranta, nie wiem czemu powyżej z dużej litery. To po prostu dostawca towarów, zwykle wojskowych, czasem dla dworu, z niemieckiego Lieferant. Liweranci- dla zarobku- bezwzględnie wykorzystywali brak broni i wszelkiego zaopatrzenia w czasie powstań, kiedyś czytałem w ' Mówią wieki' ( ale za nic nie przypomnę sobie rocznika i numeru) o liwerantach w czasie powstania kościuszkowskiego. Skala oszustw i nadużyć była taka, że włos się jeży na głowie. RE: Broń Strzelecka Powstania Styczniowego - Jorg - 04-25-2024 To, co się wyprawiało w zakresie defraudacji narodowych środków na zakup broni i wyposażenia w czasie powstania styczniowego najlepiej opisał- moim zdaniem- Aleksander Guttry. Działał w założonej przy jego udziale Komisji Broni, więc wiedział najlepiej co się działo, a zwłaszcza co wyprawiał Ludwik Mierosławski. Tu link : https://www.wbc.poznan.pl/dlibra/publication/519687/edition/429080?language=pl Warto też zaznaczyć, że nie jest to nic nowego, wcześniej też znikały pieniądze, jak to miało miejsce pod Gdowem w 1846, gdy zaginęły pieniądze ( duża suma ) ze zrabowanej kasy salinarnej z Wieliczki, o czym warto poczytać tu : https://www.wbc.poznan.pl/dlibra/publication/519687/edition/429080?language=pl Warto przeczytać, żeby wyrobić sobie zdanie na temat skali nadużyć i przedziwnej maniery kombinowania. Rusznik nazywa to głupotą romantyczną i w tym się akurat zgadzam. RE: Broń Strzelecka Powstania Styczniowego - Derek - 04-25-2024 (04-24-2024, 07:06 AM)Jorg Wrote: Warto sprostować sprawę owego liweranta, nie wiem czemu powyżej z dużej litery. To po prostu dostawca towarów, zwykle wojskowych, czasem dla dworu, z niemieckiego Lieferant. ... No to teraz wiem skąd się wzięło słowo po polsku "lawirant" a tak mi chodziło po głowie, że gdzieś to już słyszałem Dzięki Jorg za wytłumaczenie szwindli pośredników handlu bronią w XIX w. RE: Broń Strzelecka Powstania Styczniowego - variag - 04-25-2024 ad Jorg Konflikty osobiste nie są obce żadnej epoce i towarzyszą wszystkim wydarzeniom. Poruszyłeś akurat ten pomiędzy Ludwikiem Mierosławskim a Aleksandrem Guttrym. Mierosławski miał trudny i fatalny charakter (np sprawa ze szkoły wojskowej w Genui). Wedlug dzisiejszych standardów pewnie uchodził by za celebrytę z manią bycia wyzwolicielem Polski z okowów zaborcy. Na dodatek Guttry to była dla niego "konkurencja". A przecież co niektórzy autorzy pamiętników, niegdysiejsi powstańcy obsmarowywali się w swoich dziełach nawzajem. Dobrze, że nie skończyło się to na ubitej ziemi. A wojna jak to wojna, ma swoje prawa i kilku sławnych powstańczych dowódców skończyło w czasie jego trwania przed plutonami egzekucyjnymi. Z wyroków sądów oczywiście i to naszych. Wróćmy może do tych karabinów z Anglii. ad safnat i Jorg Posłuze się dłuzszym cytatem z książki Walerego Przyborowskiego . Quote:Walery Przyborowski "Dzieje 1863 roku".Tak więc z tego źródła potwierdza się liczba zakupionych karabinów, ale nie potwierdza się nam nazwa producenta. Najsłynniejszy nasz literacki liwerant to oczywiście "kochany Stach Wokulski" co to podwoił majątek dwóch pokoleń Minclów w pół roku na wojnie rosyjsko-tureckiej Można? Można RE: Broń Strzelecka Powstania Styczniowego - variag - 04-26-2024 Wracając do książki Górnego, wzmiankowany jest tam sztucer Gartunga wz.1848 roku. Pytanie kieruję do kolegi Jorga. Która forma tego nazwiska jest poprawna? Nawet translator tłumaczy nam nazwisko konstruktora transformacji skałkowego karabinu dragońskiego wz. 1839 w sztucer sztucer kapiszonowy (wg. rosyjskiej nomenklatury tamtych czasów) И. В. Гартунг jako I. W. Hartung ale autor używa w tłumaczeniu formy Gartung. Wiem, że Rosjanie po 1990 roku wprowadzili swoje zasady transkrypcji dla takich przypadków. Tak więc Gartung czy Hartung? RE: Broń Strzelecka Powstania Styczniowego - variag - 04-29-2024 Quote:Jak nie będzie potwierdzeń materialnych w artefaktach to potem mamy takie niesamowicie fantastyczne interpretacje jak 1000 karabinów Whitwortha dla powstańców. Derek, sęk w tym, że to właśnie Michał Górny w swojej książce postawił tezę, że były to właśnie Whitworthy RE: Broń Strzelecka Powstania Styczniowego - Derek - 04-29-2024 No to jego własna metodologia zadała cios w takie bajki. To jest tak jak się kogoś cytuje bez zastanowienia w tym przypadku W. Kwaśniewicza i zbyt bardzo chce by to była prawda. Krytyczna analiza Rusznika podważyła tezę autora, że znaleziony pocisk był wystrzelony z kb. Whitworth. Szkoda, że Autor poszedł w przypadku broni Angielskiej na łatwiznę. Na pocieszenie mam, że metodologia zastosowana przez Autora jest dobra jako narzędzie badawcze |